— Добрый день, дорогие друзья! Снова он-лайн «Новой». В гостях у нас гениальный шахматист, чемпион мира, председатель «Объединенного гражданского фронта», один из лидеров движения «Солидарность» Гарри Каспаров. Беседует с ним и является вашим посредником в разговоре заместитель главного редактора «Новой» Андрей Липский. Здравствуйте, Гарри!
— Здравствуйте!
— 10-го марта на сайтах появилось обращение с очень жестким названием — «Путин должен уйти». И начался сбор подписей под этим Обращением. Первый вопрос: в чем смысл этого Обращения? Что вдруг так? Почему все сошлось именно на Путине? Нет других проблем в нашей стране?
— Проблем в нашей стране через голову. И когда мы говорим об этих проблемах, то надо еще предлагать пути решения этих проблем. Конечно, существует теория малых дел, что можно даже в рамках существующей системы (кстати, в рамках любой системы - добавят те, кто эту теорию поддерживают) добиться какого-то результата. Позиция, которая отражена в этом письме, сводится к тому, что внутри этой системы, внутри путинской системы управления добиться каких-либо позитивных изменений невозможно. Потому что сама по себе система, замешанная на этой тотальной коррупции и на полном беспределе чиновников, которые выведены за всякую сферу общественного контроля, эта система работает только на себя. Поэтому, с точки зрения тех, кто подписал это письмо, уход Путина является обязательным, но, безусловно, не единственным условием для перемен. Пока Путин у власти, пока реально основные ресурсы нашей страны — финансовые и материальные — находятся в руках у его ближайших друзей, говорить о каких-то переменах бессмысленно. Потому что мы уже увидели, что даже благие пожелания, которые в своих блогах периодических излагал нам Дмитрий Медведев, остаются благими пожеланиями. Вся реальная власть остается у Путина. И Медведев выполняет, как в письме написано, функцию местоблюстителя, такого Симеона Бекбулатовича. Который по большому счету никак не влияет на процессы, которые происходят в России. И это тоже часть того общего путинского плана, который, безусловно, предусматривает практически бесконечное во времени сохранение Путина во власти. Поэтому мы пришли к этому выводу. Учитывая, что никаких других способов реально продемонстрировать отношение к Путину на сегодняшний день не осталось, потому что выборы — типичный фарс, а многим людям довольно сложно принять решение выйти под омоновские дубинки. Мы считаем, что подобное обращение на самом деле может создать площадку для огромного количества людей, которые хотят выразить свою гражданскую позицию. И уже первые результаты буквально за сутки с небольшим показывают, что в Интернете люди постепенно преодолевают страх. Уже на момент нашего разговора собрано в банке данных более пяти тысяч подписей. Они сейчас постоянно модерируются, потому что, естественно, приходят самые разные и довольно специфические послания. Но, тем не менее…
— Прошу прощения, что значит «специфические», там ругаются что ли?
— Нет, ну, в данном случае это подписи типа «Ющенко», «Сакаашвили», «Гитлер», «Геббельс», «Буш», «Усама бен Ладен»… Ну и так далее. Вот такой (я говорил в своем блоге) набор убогой политизированной фантазии. Модерация позволяет отсеять весь этот интернет-мусор и сохранить массив подписей. Очень интересная эта информация, потому что показывается, во-первых, широкая география. Москва далеко не дает большинство подписантов. Даже Москва с Питером, я думают, не дают половины всего этого подписного блока. Люди разных профессий - это, судя по всему, средний класс. И очень много комментариев. И главное, что люди указывают свои данные, многие указывают адреса, дают даже телефоны. То есть люди становятся частью этого нового комьюнити. Процесс только начался, но совершенно очевидно, что он будет вовлекать все больше людей. Это, на мой взгляд, показывает, что у людей есть потребность искать единомышленников. Власть делает все, чтобы общество атомизировалось - мы сейчас пытаемся делать обратное. Цель письма, мне кажется, уже достигнута. И бешенство троллей, всех этих «бригадников» на сайтах, например, на «Эхе Москвы», где идут дикие атаки на блог Немцова и на мой блог, показывают, что власть, действительно, обеспокоилась по-настоящему. Даже, может быть, паникует, потому что создается вот такая территория свободы. Люди открыто выражают свою точку зрения не просто о власти, а о ее главном символе, о самом Путине.
— Но я все-таки не могу не задать несколько вопросов, которые приходят в интеллигентскую голову, тем более знакомую с нашей историей. Ну, хорошо, а почему все так сконцентрировалось на личности Путина? А что путинизм, то, что мы называем путинизмом, не может существовать без Путина? И потом, мы прекрасно помним историю и «Народной воли», и эсеров, которые и бомбы метали, и постреливали, которые считали, что вот этого царя и других плохихи начальников мы уберем, и все будет нормально. А получалось, что, в общем-то, вовсе и не нормально. То есть, проблема гораздо сложнее. Что вы на это ответите?
— Обращение четко фиксирует, что избавление от Путина — это первый шаг. Но дальше мы будем избавляться от путинизма. Здесь, кстати, есть важнейшая развилка, потому что те, кто подписывал это письмо, они все время отстаивали важнейший тезис о том, что шагом к выздоровлению должны стать свободные и честные выборы. Как раз много людей у нас, желающих ухода Путина, но также не желающих отказа от путинизма, от так называемой авторитарной модернизации. И существуют многочисленные теории о том, что по-другому в России нельзя.
Мы принципиально не согласны с этим тезисом. И поэтому во многих выступлениях, например, Борис Немцов в блоге «Эха Москвы» говорил именно о том, что надо делать дальше. Программа демократизации не заканчивается на отставке Путина. Просто снова надо понимать, что в политическом поле при перестановке слагаемых сумма резко меняется, по-другому быть не может. Пока у власти Путин, ни о какой демократизации речи быть не может. Всегда будет Чуров и ему подобные, всегда будет назначение губернаторов — это путинская система координат. Изъяв Путина, можно начать делать следующие шаги. Но не надо заблуждаться. Даже без Путина останется много людей, которые были частью этой системы, и задача которых будет, скажем так, сыграть роль бургомистра. И занять…
— Шварцевского бургомистра.
— Ну да, из «Дракона» Шварца. То есть, бургомистров у нас будет хватать. И надо об этом тоже говорить, поэтому мы не собираемся останавливаться на этом требовании. Просто для нас очевидно, что попытаться перепрыгнуть через это требование, сделать вид, что Путин ни за что не отвечает, невозможно. Кстати, ряд людей, не согласных с Обращением, об этом и говорят — а почему надо сконцентрироваться на Путине? Да потому что все рычаги власти — политические и материальные — находятся у него в руках.
— Ну, хорошо, тогда посмотрим на это с другой стороны. В чем смысл этого Обращения с точки зрения содержательной стороны? То есть, формат, как теперь говорят, каков? Это выдвижение некой идеи, либо представление о том, что это вполне реальная вещь, что Путина можно реально отправить в отставку? Ведь такого рода вопросы вам тоже наверняка задают? Мол, вы говорите, что Путина надо отправитьв отставку, но вы же понимаете, что это пустое дело.
— А не понимаем на самом деле! Дело в том, что в политических столкновениях не существует каких-то четких выведенных формул — это не математика и не физика. Вы не можете сказать, что вот все эти действия будут сделаны и получите результат, к которому вы так стремились. А здесь действует большое количество субъективных факторов, факторов психологических. Взять, например, уличные манифестации. Ну, знаете, вышли там несколько тысяч человек — ничего это не меняет. Как сказать — меняет это или не меняет! Ведь совершенно очевидно, что изменение численности людей на улице неизбежно оказывает влияние на поведение того же ОМОНа. Значит, 2-3 тысячи человек на улице, туда стянут ОМОН, ОМОН будет всех бить. А в Калининграде выйдут 10-12 тысяч, и ОМОН мирно курит в автобусе, и никакого желания у него влезать в эту толпу нет. То же самое в этом политическом раскладе. С какого-то момента вот эти подписи, вот эта очевидная готовность людей подписываться своим именем, давать свои координаты, т.е. становиться частью протеста, реальной частью протеста, может повлиять на власть.
Давайте вспомним. Несколько лет назад сын Сергея Иванова сбил пожилую женщину. И что? История как-то благополучно умерла, т.е. не было готовности общества. Сейчас не будем обсуждать, почему. Может быть, не хватала распространенности Интернета, технологических причин, может, вообще апатия была. И история умерла так же, как и эта несчастная женщина. Еще и родственников там чуть не посадили за то, что они пытались эту историю раскрутить. А сейчас — авария на Ленинском, Барков. Люди требуют просто распять его! И власть отступает. Впервые за все годы путинского правления власть начала оправдываться. А это означает, что какая-то критическая масса достигается. И вот власть начинает отступать. Причем, это касается не только аварии на Ленинском со смертельным исходом, с двумя женщинами, которые погибли в столкновении с лукойловским «Мерседесом». А посмотрите на этот «живой» щит, где вообще вроде машины побили. Там Нургалиев начинает извиняться, Колокольцев. То есть, что-то произошло, мы пока не можем это точно конкретизировать, но очевидно, что власть вынуждена реагировать на общественное мнение. И на это она тоже будет реагировать. И вся реакция пропагандисткой сети в Интернете на то, что это Обращение появилось, то, что вдруг вчера вечером многие желающие подписать письмо не смогли его переслать по mail.ru и Rambler.ru. (вдруг почему-то все начинает виснуть), говорит о том, что власть очень серьезно к этому относится. Даже если мы говорим про «Марши несогласных» или про какие-то митинги (31-го люди собираются на Триумфальной), то многие излагают такую позицию: ну, собрались, и что такого? Власть пережимает: зачем нужно обращать на них внимание, дали бы возможность собраться, пустили бы на самотек — все само рассосалось бы. Вот в чем угодно можно власти обвинять, но не в том, что люди, которые у власти, не понимают этой внутренней механики противостояния. Они ее очень хорошо чувствуют, они понимают: дать собраться сейчас — завтра будет больше. Страх приводит к атомизации общества. Вот цель такого письма, цели подобных компаний — это помочь преодолеть страх. Нам много на самом деле. Нас много, посмотрите на географию — вся страна покрыта подписями. То есть люди видят, что у них есть единомышленники, а то, что рассказывает телевизор, на самом деле не так. Они читают реальные истории, комментарии, они понимают, что есть цель, которая их объединяет. И очень важно, чтобы цель была достаточно понятной и реализуемой. Можно написать длинную программу, и совершенно очевидно, что в какой-то момент вы начнете сталкиваться с противоречиями, потому что есть люди либеральных взглядов, есть люди социал-демократических взглядов, есть люди вообще коммунистических взглядов. Так вот, подобное письмо позволяет свести воедино многие позиции. Совершенно очевидно, что проблема концентрируется в путинизме и лично в Путине. И есть набор шагов, которые все согласны сделать, а именно по демократизации страны. Мне кажется, что эта цель достигается именно такой мощной интернет-компанией, которая начинает только набирать обороты.
— Вот я на этом немножечко задержался бы. Напомню, в материале по поводу трагедии на Ленинском проспекте и реакции на нее граждан в «Новой газете» был заголовок: «Мерседес» столкнулся с Интернетом».
— Блестящий заголовок!
— А все-таки, что происходит? Мы что-то видим, а что-то чувствуем. Чувствуем, что-то стало меняться. Мы не всегда даже можем точно вербализировать, что же там такое меняется? Просто меняется настроение? Или появились новые способы объединения, а не традиционные, типа партий, которые потихонечку вырождаются, или коллективного выхода на улицу? Оказывается можно еще каким-то образом объединяться через Интернет. Что происходит?
— На самом деле вот это общественное мнение, даже, если оно еще не конкретизировано, начинает в каком-то таком газообразном виде формироваться в какую-то туманность, и начинает неожиданно (никто не понимает, как точно) влиять, в том числе, и на власть имущих. И появление новых технологий на самом деле уже влияет на весь политических процесс. Прямые аналогии, конечно, не уместны, и тем не менее. В начале 2008 года, когда в Америке начинались праймериз, мало кто мог предположить, что Хиллари Клинтон потерпит поражение. За ней стояла партийная машина. А за Обамой энтузиазм людей и… новые технологии. И что победило на праймериз? Победили новые технологии, победила Интернет-система, позволяющая людям создавать сети без физического контакта. Впервые в истории Соединенных Штатов (страны, скажем так, не самой отсталой технологически) удалось создать такую сеть партийных активистов во всех пятидесяти штатах. Хиллари практически победила во всех крупных штатах, там, где были уже существующие партийные машины, и функционеры, конечно, были на ее стороне. Но за счет вот этих маленьких штатов, где ничего не происходило, ведь невозможно везде появиться, даже везде послать своих эмиссаров. Оказалось — и не надо. Интернет позволил создать эту инфраструктуру. И в какой-то момент прогресс оказался сильнее, чем устоявшаяся, традиционная, снабженная огромными ресурсами, как материальными, так и пропагандистскими, партийная машина. И опять тоже, может быть, по иронии судьбы, противником Обамы уже на президентских выборах был Маккейн, который честно признавал, что вообще ни одного мэйла в жизни не отправил. Так новые технологии пробивают дорогу.
В России тоже происходит резкое увеличение численности людей, которые выходят в Интернет. Понятно, что большинство из них там вовсе не на политику обращает внимание. Но даже если мы оценим число выходящих в Интернет, тех, кто интересуется общественно-политической жизнью, в 10-15% , мы все равно находимся уже в районе какой-то критической массы. Там миллионов пять уже может образоваться, ибо 40 миллионов - это сегодня все российское интернет-комьюнити. Мы говорим уже о каких-то очень больших числах. Причем, это еще все накладывается на совершенно очевидную деградацию «Единой России». Даже в официальном политическом пространстве кипят скандалы. Они уже ругаются не с системной оппозицией, а с Жириновским, Зюгановым, Мироновым. То есть сформировавшаяся при Путине политическая система дает сейчас сбои. Очевидно, что рейтинги все падают, люди разочаровываются. И на фоне этого вдруг появляется возможность получить ответы на интересующие людей вопросы. То есть два каких-то вектора иногда начинают встречаться. С одной стороны — люди недовольны положением вещей и хотят услышать что-либо кроме телевизора. А с другой стороны - у них появляется такая возможность. И это создает какую-то новую качественную ситуацию, которую нам всем трудно оценить, потому что она новая и принципиально иного качества. Но мы ее воспринимаем, естественно, с оптимизмом, а власть с диким беспокойством. Потому что все вроде заасфальтировали, да? И вдруг какие-то люди вылезают на поверхность, и Нургалиев начал извиняться. Что-то у них случилось! Они там, в Беслане, сожгли детей — ну и все! Им все проходило — «Курск», «Норд-Ост», Беслан — все отскакивало, да? А сейчас не отскакивает! Сейчас даже гораздо меньшие по размеру трагедии почему-то, начинают вызывать общественную реакцию. И власть, может быть, сама даже не понимая отчего, начинает на них реагировать.
— Как Вы думаете, каковы шансы победы нормальных, демократически ориентированных людей, например, нас с вами, в этом новом политическом пространстве?
— Это игра на другой территории, здесь ОМОН не пришлешь. Это игра в слово, а я верю, что интеллекта у нас побольше. И забить все так, как они забивают на улице, так же, как они асфальтируют официальную политическую жизнь — это невозможно. Это в какой-то мере, знаете, аналогия с тем, что было в Ванкувере. Ну, понятно, Плющенко думал, что будет Чуров, а получилось по-другому. И в спорте многие вещи начинают вылезать, т.е. можно втирать очки любыми экономическими показателями. А потом начинается гонка лыжная, биатлонная, соревнования горнолыжников, хоккей и выясняется, что это все дутое. Мне кажется, что Интернет во многом показывает, я бы даже не сказал, что в чистом виде интеллектуальную неспособность - на стороне власти немало талантливых людей - но им же надо что-то защищать, им нужна концепция. Вот за последние 2-3 месяца произошел очень интересный крен в определенную сторону. И буквально в последние два дня он стал, на мой взгляд, уже доминирующей тенденцией. Впервые это начало звучать у Радзиховского, такая тема: что власть, конечно, так себе, в общем, дерьмо по большому счету. Но оппозиция? Причем, с такой иронией, свойственной Радзиховскому, очень талантливо написано. Эта тема идет везде. Совершенно очевидно, что ничего измениться не может, Россия умирает, это трагедия, ну надо смириться, ну, что теперь делать. Потому что так хоть какое-то время протянем. А если власть уйдет, такое начнется… Народ такой страшный у нас здесь, он нам просто все разнесет. А сейчас эту тему подхватили многие другие. Скажем, например, об этом уже написал недавно Владимир Соловьев на блоге «Эха Москвы». Но что интересно. Эту тему подхватили сейчас и тролли в Интернете. Это, кстати, основной аргумент против нашего Обращения. Более того, опять-таки, это не только тролли в интернете. Сегодня, рапример, «Независимая газета», статья Самариной. Там не говорится о том, что в письме содержится клевета в адрес Путина, ни одного слова нет, никто не защищает власть. Но вот что будет вместо? Так подождите…
— У Вас есть что предложить или это другая тема?
— Да, правильно, это другая тема. Пока давайте мы пока поговорим только о Путине. А не хотят они говорить о Путине. Тотальная коррупция и воровство — это, мол, митинговый язык. Но подождите, а мы сейчас про стилистику или про содержание все-таки? Так вот, нежелание людей, способных защищать власть, показывает, что аргументация исчерпана. Потому что это последний рубеж обороны. Вот эта мысль о том, что оппозиция еще хуже, она на самом деле держаться долго не может. Потому что остается в сухом остатке то, что говорится о власти. Поэтому мне кажется, что вот это сражение ( конечно, трудно там дать промежуток времени, но по темпам видно, что время ускоряется) для власти, конечно, безнадежное.
— Мы через пару минут сконцентрируемся на том, что спрашивают наши читатели. Но до этого я бы хотел, чтобы мы закончили об Обращении и дали адрес для тех, кто хотел бы лично поучаствовать в подписании Обращения. На каких сайтах его искать?
— Сайт, на котором сейчас идет сбор подписей, это putinavotstavku.ru. А если зайти на Каспаров.ру., то это главный баннер, который там висит. В принципе баннер есть и на сайте «Ежедневного журнала», подписи собираются и на других сайтах. Но проще всего через Каспаров.ру заходить.
— Все-таки хочу перейти к вопросам читателей. Их много.
— Хорошо, давайте вопросы. Надеюсь, что будут и ответы.
— Вот человек спрашивает: «Скажите, пожалуйста, (к вам обращается) что может заставить власть провести честные выборы и насколько это вообще вероятно»? Вот что можно ответить на этот вопрос?
— Не знаю возраста спрашивающего. Но, скажем, 25 лет назад кому-нибудь могло прийти в голову, что в итоге будет отменена 6 Статья Конституции, что будут проведены выборы? И все это случится буквально в 80-е годы. И на этих выборах КПСС потерпит сокрушительное поражение. А вообще через несколько лет все поменяется. Мы вообще будем жить в другой стране.
Конечно, сегодня опять ситуация совсем иная. Любая историческая параллель всегда бывает достаточно условной. И, тем не менее, власть реагирует. Надо понимать, что это не происходит буквально вот-вот сейчас. Я сделал что-то — и произошло какое-то изменение. Но власть реагирует на силу общественного протеста. Всегда чувствует это. Всегда чувствует, где нельзя заходить за рамки. И когда этот протест набирает какую-то определенную мощь, власть реагирует. А пока они чувствуют, что можно «закручивать гайки» дальше — и это происходит. А дальше начинаются какие-то события, когда неизбежно власть начинает открывать какие-то клапаны, пытаться сделать процесс управляемым — все это в истории мы много раз проходили. И конец будет всегда один и тот же — если сила общественного протеста начинает нарастать, то и выборы пройдут, и не надо будет ни про какие драконовские законы вспоминать нынешние, и никакого Чурова не будет. Будет другая совершенно история. Это все зависит от нас.
— Вот, человек с ником «Новичок» задает вопрос почти философский: «Есть ли хоть какие-то шансы на то, что путинско-медведевский режим преобразуется в более-менее демократический без революционных событий, т.е. эволюционным путем?»
— Здесь важно все-таки разобраться с понятиями и терминологией. Потому что «революционный — эволюционный» — это тема для отдельной дискуссии. Если под революционным подразумевается обязательно насилие, то я очень надеюсь, что нам удастся обойтись без этого. И более того, во всех программных установках организаций — «Объединенный гражданский фронт», «Другая Россия», «Солидарность», «Национальная ассамблея» — идея ненасильственного перехода является ключевой. Наше глубокое убеждение, что Россия лимит на насилие исчерпала и к добру это привести не может. Насилие — это способ власти как бы пролонгировать свое существование. Мы должны (доколи это возможно) оставаться в рамках сопротивления ненасильственного, это самая эффективная форма противодействия с прицелом на будущее, если мы все-таки хотим, чтобы в стране было достигнуто какое-то гражданское согласие.
Но чисто эволюционно это тоже не может произойти, потому что эволюция режима людей, которые занимают все большие позиции в списке Форбса, невозможна, потому что чем дальше мы идем по этой шкале времени, тем меньше у них оснований верить в то, что они смогут уйти на пенсию. Какая бы ни была власть. Даже их ближайшие подельники, захватив власть, обязательно займутся экспроприацией того, что есть. Потому что народу нужно будет объяснять, как же так в условиях падения уровня жизни у нас почему-то постоянно растет число миллиардеров в списке Форбса. Я думаю, что в плане резкого перехода — это, конечно, будет революционный переход. Потому что никакие выборы эту власть не подвинут. Это результат мощного общественного давления и раскола внутри власти. Потому что не все захотят оставаться на тонущем корабле, если поймут, что этот корабль тонет. Но в плане того, что необходимо избегать насилия — этот переход должен быть, я очень надеюсь, эволюционным, потому что любое кровопролитие может оказаться смертельным для страны.
— «Новичок» продолжает, что есть опасность, что большинство народа в случае таких экстремальных событий пойдет в очередной кровавый тупик за какими-то «нехорошими» вождями, националистическими или коммунистическими.
— Сегодня в «Газета.ру.» появляется статья Сергея Черняховского. Такой достаточно видный деятель коммунистического движения, философ, находящийся, скажем, в оппозиции к нашему письму. Обращения он не поддерживает. Если прочитать внимательно, его аргументация, ну, я бы не сказал, что до запятой совпадает с аргументацией Радзиховского, но очень похожа. То же самое, что власть, конечно, безобразная, но немножко по другим причинам, он ее так оценивает, нежели Радзиховский. Но, если Радзиховский стращает нас приходом к власти красно-коричневых, то Черняховский грозит возвращением к власти коррумпированной олигархии 90-х. Выводы разнятся, но аргументация на самом деле одна и та же. На мой взгляд, это лучшее свидетельство тому, что аргументы высосаны из пальца, потому что, насколько я себе представляю, сегодня потенциальный расклад сил, в случае гипотетических свободных выборов в Российскую Государственную думу не таков. Неважно, какие будут выборы – по партийным спискам или по мажоритарной системе. Я, кстати, сторонник мажоритарной системы, считаю, что должны быть одномандатные округа. Ну не готовы мы сегодня к партийной системе. Партии формироваться должны. То есть они могут, конечно, существовать, но я не понимаю, почему они должны предоставлять списки на всю страну. Так вот опыт работы Национальной Ассамблеи, где есть представители либеральных, левых и националистических организаций, показывает, что в нормальном парламенте никто не будет обладать контрольным пакетом. Это будет довольно сложная система переговоров, придется добиваться каких-то компромиссов. Потому что вот эта красно-коричневая идея, которой пугают либералы, на самом деле довольно условна, потому что левые и националисты не сходятся по очень большому количеству вопросов. Скажем, по частной собственности. А, например, левые не принимают много клерикальных идей, которые выдвигаются правыми националистами. А в этом плане, скажем, либеральная фракция всегда может искать себе союзников по конкретным вопросам. Потому что управлять Россией на одной какой-то идеологической базе не удастся. Надо искать почву для гражданского согласия и гарантировать нормальное функционирование демократических институтов. Потому что вот тогда уже будет формироваться нормальное правительство. И, на мой взгляд, все-таки правительство в России должно подчиняться парламенту, то есть перекос в сторону президентской власти, который наблюдается в нынешней Конституции, никогда не позволит создать жизнеспособную конструкцию.
— В вашей статье «Европейский выбор России», опубликованной в декабре прошлого года есть такой пассаж: антидемократический режим нельзя ни реформировать, ни модернизировать, его можно только демонтировать. Ну, коль скоро мы тут говорили о терминологии, что значит «демонтировать»? Кто будет этим демонтажом заниматься, и кто затем будет заниматься монтажом? Расшифруйте это политическое «Лего».
— Демонтаж путинского режима — это один из основных лозунгов «Объединенного гражданского фронта», «Другой России». Сейчас, кстати, эта фраза уже стала мейнстримом в оппозиции. Ее без запинки уже говорит и Касьянов, и она встречается в документах организации «Российский народно-демократический союз». На самом деле демонтаж — это самая мягкая форма разрушения. Потому что «разрушать» - это уже другая коннотация. Демонтаж означает, что вы сводите к минимуму риск вот этой внутренней конфронтации в обществе, потому что очевидно, что часть этих конструкций так или иначе будет задействована. Конструкция — в данном случае мы говорим о каких-то структурах и людях. А вот монтаж - это уже следующий вопрос. По большому счету, на мой взгляд, бессмысленно сегодня говорить о том, что это должно быть смонтировано именно по такой схеме. У меня есть определенные представления. И, кстати, в цикле статей (там их было шесть) «Россия после Путина», включая вот и эту внешнеполитическую тему, я изложил свое видение, то, как я бы хотел это сделать. Совершенно не очевидно, что это будет единственно верный и единственно работающий план. Потому что все равно придется достигать компромисса. По своему положению в оппозиции я общаюсь с представителями разных политических сил. И многие вещи, о которых я пишу, являются своего рода компромиссами. Я знаю позицию левых, либералов, национал-патриотических групп. И, когда я, например, говорю о слабой президентской власти и парламентско-президентской республике, на мой взгляд, это и есть вектор, который будет соответствовать ожиданиям. Вот там будет достигнут компромисс.
— То есть там можно договориться?
— Естественно, конечно.
— Вот в этом коридорчике?
— Вот-вот-вот! Мне кажется, что многие вещи на самом деле сегодня еще в обществе не проработаны, но есть готовность со многим соглашаться. То, что вертикаль обречена — это понятно. Потому что практически все политические силы сегодня считают, что Россия должна быть федеративным государством, то есть с сильным местным самоуправлением. Идея ликвидации МВД, как отжившего института, уже очень популярна не только в оппозиции. Об этом уже говорят даже какие-то представители власти. То есть перенос вопроса защиты безопасности граждан на муниципальный уровень, вообще создание мощной системы самоуправления. И понятно, сужение функций центра, потому что сегодня центральная власть просто паразитирует на всех финансовых потоках, с этим надо будет как-то бороться. И когда я говорю о необходимости упразднить все отраслевые министерства — ну, это попытка тут уже как бы революционным путем сломать основу вот этого чиновничьего благосостояния.
— Скажите, пожалуйста, вот идет дискуссия, в том числе в ваших кругах, относительно роли партий. Вы считаете, что в нынешней политической ситуации они совсем не имеют шансов?
— На мой взгляд, сегодня партийные вопросы, вопросы партийного строительства совершенно неактуальны. На самом то деле в России никогда и партий-то не было нормальных, идеологических. Может быть, за исключением КПРФ. Хотя не надо забывать, что в 92-м году Зюганов воссоздавал КПРФ и побеждал своих конкурентов внутри за счет договоренности с властью. В чем он, кстати, в общем преуспел. Все годы руководства КПРФ — это алгоритм его работы. Так вот все политические партии в России четко встроены в официальную систему координат. Они знают, что можно делать, а что нельзя. Другое дело, что территория сужается и даже Зюганов и Жириновский (особенно Жириновский) начинают кричать, потому что им даже может приставного стульчика не достаться. Но это логическое следствие выхолащивания той искусственно созданной партийной системы. А единственная, может быть, на сегодняшний день чисто идеологическая структура, созданная без всякого кремлевского влияния, — это «Солидарность». Это не официальная структура, она нигде не зарегистрирована. Несмотря на определенный разброс во мнениях, потому что в нормальной ситуации, я всегда это говорю, из «Солидарности» может выйти три партии. От, скажем, такой консервативной до социал-демократической. Но сегодняшняя повестка дня связана с демонтажем режима, с восстановлением демократических норм, с вопросами социальной защиты населения. По многим этим вопросам есть согласие, и это можно считать таким идеологическим независимым объединением. А все остальное - это либо структуры, которые, так или иначе, находятся под кремлевским влиянием, либо это тот же «Объединенный гражданский фронт» или «Национальная ассамблея». Это широкие формы объединения, даже «ОГФ» имеет довольно много людей с левыми взглядами. Это тоже временные конструкции, задача которых максимально сплотить людей на период противодействия этой власти.
— Ну, хорошо, но, тем не менее, партия — это субъект нынешней политической структуры.
— Зарегистрированная в Кремле партия. Именно зарегистрированная официально Минюстом.
— Правильно, но, тем не менее, в борьбе за какие-то места на выборах разного уровня участвуют партии. И очень многие люди задают вопрос: а, может быть, все-таки стоило бы потратить силы на создание некоего внятного партийного проекта демократического, европейского толка. Не проекта объединения кого-то с кем-то, а создания широкой партийной структуры, способной демократические настроения как-то реально артикулировать. Вот как вы к этой идеи относитесь? Или вообще партии создать невозможно?
— Все это уже было.
— Когда?
— Владимир Рыжков, а затем Михаил Касьянов. Это ровно то, о чем вы говорили, все это они делали. Делали последовательно. Причем времена тогда были вегетарианские по сравнению с нынешними. Рыжков вообще занимался этим в середине второго путинского срока. Касьянов чуть позже начал этим заниматься, но и тот, и другой пытались играть ровно по этим правилам. Итог? Мы знаем этот итог. А в нынешней системе координат регистрироваться без получения отмашки из Кремля нельзя. То есть, вы не можете стать самостоятельным политическим игроком. Главное, что мы сегодня можем сделать - и это то, чего мы добиваемся вот этими компаниями, которые объединяют разных людей, — это требовать изменения системы. В 89-м году, когда начались выборы, ведь не было ни у кого никаких партий на самом деле. Даже в 90-м году «Демроссия» - это даже не партия была. Это было неформальное движение, которое начало громить организованную КПСС на выборах. Так вот, если меняется ситуация, никому партии не нужны. Их можно будет зарегистрировать за 10 минут. Вот кстати, это одно из моих предложений — в один день полностью ликвидировать все политические партии. Завтра можно перерегистрироваться. Зюганов сможет прийти завтра и перерегистрироваться. Я не сомневаюсь, что вместо одной КПРФ появится много других партий, потому что у всех появится возможность. Надо сделать партийную регистрацию свободной. И тогда мы узнаем реально, сколько может быть партий, какие это могут быть партии, кто этим может заниматься. Это должно перестать быть кремлевской привилегией. Вопрос о том, сколько в России партий, решают ни Путин с Сурковым, а решать должен российский народ.
— Наш читатель с ником «Титан» задает такой вопрос: «С какими политическими силами Вы видите сотрудничество перспективным и приемлемым?»
— На мой взгляд, в условиях противодействия авторитарным режимам, уж не говоря о диктаторских режимах, как показывает мировой опыт, сотрудничество возможно между самыми разными организациями. С моей точки зрения все организации, кроме откровенно фашистских и неонацистских групп, могут стать частью этой коалиции за восстановление демократических институтов. Все хотят свободных выборов. Вот все согласные с этой программой-минимум должны объединяться. И опыт показывает, что и Хартия-77 в Чехии (Чехословакии тогда) была очень пестрой организацией. И антипиночетовская коалиция в 89-м году, которая несколько лет складывалась в Чили, куда входили силы от христианских демократов до коммунистов, она тоже была, скажем так, неоднородной. Есть опыт… Ну, чего уж тут далеко ходить. Опять таки «Демроссия», «Группа поддержки Ельцина» — они были совершенно разнородными. Надо понимать, что на каком-то этапе требуется широкий фронт противодействия, такой народный фронт. А он не может быть идеологически однородным. Но также надо понимать, что нельзя слишком долго в эту игру играть, т.е. вы должны быть готовы с какого-то момента начать уже идеологическое противостояние. На мой взгляд, тот опыт работы, который мы накопили во взаимодействии с представителями очень разных идеологических групп, поможет в будущем в российском парламенте. Потому что всем придется как-то договариваться. Сейчас надо отрабатывать вот эти механизмы, которые позволяют повышать уровень толерантности вдруг к другу. Мне кажется, это важный задел на будущее.
—Читатель «Брат по разуму» пишет: «Организация некоего движение, это хорошее дело…Но в современных странах ни одно из подобных движений никуда не выдвинулось». То есть имеется в виду, видимо то, что они не преобразовались в какие-то силы, которые оказались бы способными принять участие в реальной парламентской борьбе и прочей. Это все та же самая тема — как дойти до выборов и до депутатского мандата.
— Как только у вас появляется возможность реально участвовать в политической борьбе, когда начинаются дискуссии, когда власть перестает контролировать выборный процесс, т.е. на самом деле власть становится равноправным участником этого процесса. Кстати, что бы у нас там ни говорила официальная пропаганда про Украину, на четырех президентских выборах в Украине — трижды действующая власть проигрывала. А это, между прочим, именно источник политической стабильности. Система остается, меняются действующие лица. Хотя они пересаживались там часто из кресла в кресло, но, тем не менее, совершенно очевидно, что действуют демократические институты. И это, мне кажется, очень важным. Как только появляется такая возможность — дальше, какие угодно политические, общественные, социальные группы смогут в этом участвовать. Снова возвращаясь к американским прошлогодним президентским выборам. Группы поддержки Обамы ведь тоже были неофициальные какие-то, не обязательно зарегистрированные там в масштабе всей страны. Были какие-то группы в штатах, может быть, в каких-то регионах США, интернет-комьюнити какие-то. Процесс участия в политической жизни должен быть максимально либеральным. То есть, надо дать возможность гражданам высказывать свою точку зрения. А как они решат это делать, извините меня, это не вопрос власти. Тем паче, если эта власть на самом деле является участником избирательного процесса.
— Продолжу с вопросами наших читателей. «Скажите, а народ готов к кардинальным переменам? Ведь все в таких проблемах, — пишет наш читатель с ником «Janai», — кредиты, безработица, растерянность?». Готов ли народ, как вы думаете?
— Ответ — не знаю! На самом деле последнее дело — это давать ответ за народ. В России 140 с лишним миллионов народу. И очень много есть разных представлений о том, что является самым главным сегодня для этих 140 миллионов. Более того, даже в своей социальной более узкой группе, тоже могут быть самые разные представления о том, что является сегодня самым главным и самым важным. На мой взгляд, очевидно, и последние события показывают это, что массовые демонстрации становятся уже регулярными, что люди начинают как-то связывать ровно те проблемы — кредиты, безработицу, ЖКХ, рост цен — вот это все с ущемлением их политических свобод. Это для России далеко не характерная особенность. Этот элемент политической культуры нам не то, чтобы чужд, но он как-то не привился у нас: связывать уровень своей политической свободы с благосостоянием мы как-то не привыкли. Вот сейчас люди начинают думать: а может быть, это связано ровно с тем, что я не могу выбирать губернатора? Кстати, первые протесты, если посмотреть, они как раз наиболее мощно прошли в тех городах, где были губернаторы-варяги — Калининград, Самара, Архангельск, Иркутск. Проблемы есть везде, но заметьте, там люди начинают видеть: ага, вот эта какая-то связь существует. Ведь мы не выбираем губернатора, мы не можем повлиять. И мне кажется, что сейчас многое определится. Станет ли эта тенденция доминирующей? Потому что в момент, когда люди начинают четко понимать, что источником их проблем является коррупция чиновника, который никем не контролируется, они начинают искать решение не в том, чтобы перебиться сейчас, у кого-то подзанять денег или подумать о переезде в какой-нибудь другой город, что для России сделать почти невозможно для большинства людей. Они начинают думать о том, а может вся система виновата? Может быть это все связано с тем, что в списке Форбса их как-то тут стало слишком много… Послушайте, а как это так? У нас денег меньше, а у них больше! Как только эта связь будет обнаружена, связь между ростом цен на ЖКХ и количеством русских миллиардеров в Форбсе, дальше все выводы будут делаться очень быстро. И никакая власть ничего сделать не сможет, потому что ОМОНа 25 тысяч с небольшим на всю страну, кроме того, ОМОН тоже часть общества.
— Для того чтобы воспринять вертикаль целиком, а не только ее фрагмент, тоже нужно некоторое усилие. Дело в том, что наши верховные руководители очень любят говорить о плохой бюрократии и спускает на них всех собак. И эта штука пока на местах работает.
— Работает до какого-то времени. А с какого-то момента люди начинают искать ответы, которые бы их удовлетворяли. А вот ссылаться на местную бюрократию достаточно сложно, потому что мы уже знаем — Интернета становится больше, возможности получать альтернативную информацию у людей становится больше. И, если понятно, что телевизор не дает этих ответов, то в какой-то момент телевизор оказывается побежден холодильником. Потому что холодильник становится главным индикатором настроений. Вот в это историческое мгновение, люди могут (опять не факт, что это сразу случается) задуматься обо всем мироздании ровно потому, что они хотят получить ответ. А вот ответа в этой системе координат нет. Значит надо подумать, а что же происходит? Такое уже однажды происходило в России в конце 80-х годов.
— Читательница с ником OYA, задает такой каверзный вопрос вам, как руководителю «Гражданского фронта». «Очень хотелось бы от кого-нибудь узнать, какова «кухня» финансового обеспечения общественно-политических организаций. Только честно, или никак». И дальше поясняет: «Ведь там должны работать «освобожденные» люди. Им платят зарплату и сколько таких людей?..» Ну и так далее. Ну, людей ведь всегда интересует финансовая сторона. «Как граждане должны помогать Вашему движению?», продолжает читательница. А, действительно, как?
— Я думаю, что ничем порадовать любителей собирать эту информацию я не могу, потому что живем мы более чем скромно. Надо понимать, что если бы существовали какие-то свидетельства о получении средств из источников, которые вызвали бы определенную реакцию в российском обществе, в девятичасовых новостях об этом бы сообщили. А нам сложно очень. Многие вещи приходится мне самому покрывать из собственного кармана. Понятно, что на все этого не хватает. Какую-то небольшую помощь нам оказывают, но мы живем очень скромно. Если посмотреть на объем наших операций, тогда иллюзия, что люди, которые там работают, могут там что-то по-настоящему зарабатывать, рассеивается. Мы поддерживаем тот самый необходимый минимальный уровень жизнеспособности организации, но все-таки основной костяк людей, которые работают в «ОГФ», в «Солидарности», работает за идею. «Солидарность» - первая организация, которая начала в Москве сбор добровольных пожертвований своих членов. То есть мы стремимся к тому, чтобы найти какие-то небольшие финансовые возможности, но все-таки большинство людей работают за идею. Они получают какие-то средства, но они хорошо понимают, что, присоединившись к Движению или заняв в нем какую-то позицию (будь то «ОГФ» или «Солидарность»), рассчитывать сейчас надо не на какие-то материальные льготы, а скорее на новые проблемы, с которыми ты неизбежно столкнешься.
— Вплоть до дубинок.
— Ну, дубинки, да, но знаете, многие, кто работают на сайте «Каспаров.Ру», понимают, что шансов устроиться в другое официальное издание у них нет — это такой «волчий» билет. То есть люди, которые активно сегодня работают в оппозиционной интернет-прессе, знают, что они отрезают себе дорогу на будущее. Но они верят в то, что это будущее изменится, что они своими публикациями, своей работой смогут это будущее изменить.
— Читательница OYA вообще-то ваш сторонник, она об этом пишет. Но она спрашивает: как я могу помогать? Я работаю по 8 часов в день пять дней в неделю. А еще у меня есть муж, дети, нормальная семья. Мне очень не нравится нынешний режим, но мне-то что делать? И еще спрашивает: а каким вы видите идеального гражданина?
— На самом деле нет идеального гражданина. Каждый для себя определяет степень своей готовности, чтобы что-нибудь сделать для страны. Если каждый начинает что-то делать, то в какой-то момент нас станет слишком много. И ничего не хватит — ни ОМОНа, никаких ограничителей. А власть почему-то начинает разваливаться. Вот неизвестно почему. Вот выходит, допустим, 5 тысяч — одна история, 20 — другая, 50 — третья, а 500 тысяч — история заканчивается (вот этой власти) и начинается другая история. Никто не знает, где это число. Но если мы согласны с тезисом, что в какой-то момент численность людей на улице в условиях авторитарной власти окажется решающей для того, чтобы поменять ситуацию — вы должны понимать, что эту численность вы тоже можете увеличить. Не факт, что вам повезет, и в этот день нас будет так много, но кто-то должен начинать. Это такой порочный круг или замкнутый круг — хочется выйти тогда, когда выйдут все, чтобы не попасть под омоновские дубинки. А с другой стороны — неизвестно, а когда эта численность будет набрана. Кроме того, много возможностей Интернет дает. Оказывайте помощь, если необходимо. А как людям помочь, если необходима помощь? Естественно и материально, и организационно, кроме того, вы можете просто распространять воззвания, говорить с соседями, естественно, у вас есть родственники, близкие. То есть много можно сделать. Готовы вы тратить, скажем, час в неделю на то, чтобы помогать движению? Если таких людей в Москве будет 10 тысяч, вы не представляете, как много может измениться.
— Все-таки не могли не задать этот вопрос, я чувствовал, что он будет, вот он и есть: «Как у великого шахматиста у вас, видимо, особый склад ума. Как-нибудь это вам помогает в политике?» Что вы скажете о пользе вашего «шахматного склада ума»?
— Не столько «шахматный склад», может быть, сколько опыт, который накоплен. Во-первых, я привык как-то оценивать ситуацию и следовать тому, что в шахматах называют «требование к позиции». Это объективность, это одна из вещей, которые я приобрел, обучаясь у Михаила Моисеевича Ботвинника. И вот то, что в нашей борьбе сегодня в политической, в этой оппозиции мы продолжаем оставаться важным фактором, то, что власть не сумела разгромить, так называемую, несистемную оппозицию — это во многом результат адекватной оценки ситуации. Я все время пытаюсь анализировать большую картинку, но также я понимаю, что нельзя дернуться раньше времени. Мое описание нашей борьбы всегда сводилось к такой спортивной аналогии: мы настраиваться должны на то, что бежим марафон, но должны помнить, что в любую секунду могут объявить стометровку, и надо быть к этому готовым.
